17-11-2017 20-11-2018

Веселин Топалов пред Dir.bg: За историческите му битки с Каспаров и различния ум на Карлсен

Световният шампион говори и за измамата в Елиста, както и за бъдещето на шахмата

07:45 | 30 март 2023 | Автор : Динко Гоцев 27 12783 Снимка: Иван Григоров/Dir.bg

Световният шампион по шахмат Веселин Топалов никога не е обичал да е център на медийното и обществено внимание, а в последните години съвсем остава встрани от него. Дори някак имаме впечатлението, че е позабравен... А не бива. Спортните герои на България в новото време никак не са толкова многобройни, че да бъдат забравяни. Гросмайстор Топалов живее в Испания със семейството си от много години, а преди две седмици навърши 48. Все по-рядко е част от елитните турнири в играта, в която следата му е много ярка.

Топалов е един от отбраната компания световни шампиони в шаха, спечели титлата през 2005-а в турнирния формат в Аржентина. Година по-късно не успя да я защити в един от най-скандалните моменти с мача в Елиста срещу Владимир Крамник, станал известен като "Тоалетната война". Тогава триковете на съперника и организаторите срещу Топалов бяха безбройни, нашите обвиниха руснака, че си е помагал с подсказване от компютър и ходейки постоянно до тоалетната. Горчилката от онзи фарс остава и до днес. През 2010-а българинът отново стигна до мач за титлата, но не успя в София срещу Вишванатан Ананд.

Срещу името му ще откриете няколко факта, останали завинаги в историята на древната и велика игра. Топалов победи Гари Каспаров за първи път на 19 години, при това на шахматната Олимпиада в Москва, където България взе четвърто място. Там младият русенец стана най-добре представил се шахматист индивидуално. Също мач на двамата бе обявен за "№1 в историята" от платформата chess.com преди 2 години - срещата им е от 1999-а във Вайк ан Зее, печели я Каспаров. И пак партия Топалов - Каспаров, но от 2005-а в Линарес, остава завинаги вписана в шахматния летопис, защото след нея се отказва дългогодишният хегемон в шаха. А тогава печели българинът. И за трите исторически мача става дума в разговора ни.

Dir.bg потърси шампиона и легенда Топалов в Испания, за да си говорим за миналото, за настоящето и амбициите му. А един българин, чието име е до тези на Боби Фишер, Анатолий Карпов, Гари Каспаров и Магнус Карлсен, винаги е интересен събеседник. Мнението му за модерния феномен от Норвегия и вече дългогодишен №1 в играта също си заслужава да бъде чуто.

- Как я кара днес Веселин Топалов? Напоследък съвсем сте встрани от медийно внимание.

Нищо кой знае какво не се случва. При нас предстои Великденската католическа ваканция и ще отидем семейно в Португалия за няколко дни с децата, за да сменим средата. А и времето е чудесно за това. Около мен няма много интересни неща. През лятото ще се върнем вероятно за известно време в България, както го правим всяка година. Това винаги е добра дестинация.

- Като човек, който от години живее извън родината - как ви се вижда България през 2023-а отстрани?

Откакто сме в европейската общност, а това е вече доста години, има явен напредък. Тежките години бяха 90-те, а след това нещата се подобряват. Има напредък, но той не се вижда всеки ден, ако мога така да се изразя. Трябва да се признае, разбира се, че можеше да е много по-добре. Често и нещата, които се подобряват, не са точно наша заслуга, а са част от цялостно световно развитие. Като например това, че някои услуги стават по-лесни с новите технологии, европейски придобивки и така нататък. Във всички страни от бившия Източен блок нещата са се подобрили, като оставим настрани войните в някои от тях. В една е повече видно, в друга - по-малко, но има напредък. А всъщност, то по-лошо от 90-те години трудно може да е.

Снимка: Getty Images

- Какво ли не се случва около нас в последните години - пандемия, война в региона... Май не очаквахме такива неща в нашето време?

Предполагаше се, че няма да се случат. Войни е имало и преди това в периода след Втората световна, но не в Европа. Но нищо не е вечно, рано или късно се случва. Извън Европа имаше и други войни - да кажем във Виетнам, Корея, големи, малки. Предполагаше се, че в Европа винаги ще се стигне до някакъв компромис, защото тук сме по-цивилизовани, казано образно. Но явно не е гаранция.

Не мога да кажа, че съм успял да се изолирам от събитията и не следя какво се случва. Но в един момент претръпваш и се адаптираш, особено около пандемията. Тя удари сериозно Испания, особено втората вълна. Но в някакъв момент става част от живота и го приемаш философски. Нещата, които не можеш да контролираш, не би трябвало толкова да те притесняват. Концентрираш се върху твоите ежедневни неща.

- Уморихте ли се от битките и в шахмата? През годините водихте не една и две.

Реално в цялата ми кариера руснак е бил начело на шахмата. Днес нещата са по-добри за всички. Например, ако искаш, можеш да даваш онлайн уроци, има турнири онлайн постоянно и имаш алтернатива на организацията от шахматната федерация. Иначе в един момент просто свикваш, че Русия е превзела или дори купила - не е пресилено, Международната федерация. И тя е като част от Руската федерация. Уж ФИДЕ командва, но те правят това, което руснаците им кажат. Ето, сега уж всички са против войната, но шахматната е една от двете-трите федерации в света, в която няма санкции за руснаците.

- Вие продължавате ли активно да сте в играта? Можем ли да ви видим пак по големите турнири в елита? Все още сте №23 в ранглистата.

Не толкова активно. Не е проблемът, че не мога да съм достатъчно добър, просто има твърде много млади играчи и е време да им давам път. Не, че те са по-добри от мен общо погледнато. Дори не съм убеден, че много от тях ще постигнат моите успехи. Но силите са доста изравнени, има едни петдесетина души на много добро ниво. Те са млади и с голямо желание. Стигнах до извода, че опитът в един момент спира да компенсира младостта и енергията. Мозъкът действа по-добре при младите, тялото има нужда от по-малко време за възстановяване. Ние, по-старите, всичко сме видели... Малко са играчите на такава възраст, след 50, които да продължават активно. Примерно Корчной, Гелфанд... Има ги, но са малко.

А и с деца вече е малко трудно... Особено като са две. Човек си подрежда приоритетите. Да, сигурно има хора, които биха продължили активно, ако ще и 20 деца да имат. И пак да тренират като луди. Но това изисква твърде много време. А и е въпрос на амбиция и къде се целиш. А като погледнеш към някой като Карлсен, най-добрият играч в момента, който е невероятно талантлив и все още млад... Шансът да загуби титлата срещу някой като мен би бил нищожен. Аз може да покажа пак добри резултати, дори да вляза в десетката, но за титла и да съм номер едно - едва ли. Човек трябва да е и реалист.

- Като казахте "млади" - не сте забравил на колко години бяхте, когато за първи път победихте Гари Каспаров, нали?

Да. Бях на 19, точно бях ги навършил. Сещам се също, че за първи път играх срещу Анатолий Карпов още по-рано, на 18 години, през 1993-а. Тогава срещу световните шахматисти №1 не се играеше толкова лесно и толкова рано. Днес на такава възраст - около 18 години - виждаме играчи, които имат по 10-20 партии с Карлсен, примерно. Аз имах толкова на 23 срещу най-добрите. Днес е различно и всичко е забързано, и изместено с четири-пет години напред.

- Това част от бума на шахмата ли е?

Бумът на шахмата е факт, той идва най-вече от Индия и Китай, но примерно Латинска Америка е поизоставена. Но бум има, онлайн особено, което прави много по-лесно организирането на турнири. Но като място в сериозните медии ми се струва, че преди време шахматът беше по-застъпен. И сега се отразява, разбира се. Даже един пресен пример мога да дам. Тези дни бяхме в Мадрид и снимка се появи на първа страница на вестник "Марка". В столицата ще има турнир след месец и се пише за шахмат, а това е един от най-големите спортни вестници на Европа.

Снимка: Иван Григоров/Dir.bg

- Връщаме ви към 2005-а. Разкажете ни за случилото се в Сан Луис (Аржентина) и турнира, на който станахте световен шампион.

Интересното е, че тогава го приемах някак за нормално. Това бе като завършек на една добра година, в която всичко върви както трябва и се нарежда идеално. Какво визирам - през 1996-а например играех много добре, но тогава нямаше световно първенство. А на следващата година, когато имаше световно, не успях да задържа нивото си до него и се провалих. Разбирам с годините, че през 2005-а е било съвпадение на много неща, на много фактори. Здравето ми и всичко останало бе наред и цялата година вървеше отлично.

В Сан Луис бяхме със Силвио Данаилов и Иван Чепаринов. И просто се усещаше. Още от ставането сутрин бликаха идеи при нас, бяхме във форма. Всичко се нареди просто в този турнир, но това бе плод и на цялата добра година. И пак ще се повторя - струваше ми се нормално да спечеля титлата тогава. Въпреки че до предпоследния кръг не се знаеше, защото бях в тежка позиция, а ако Ананд бе спечелил... Нямаше гаранция, че ще стана първи. Но и тогава, както и през цялата година, всичко се нареди. Звездите се събират. Всички удари влизат във вратата, ако трябва да използвам сравнение с футбола.

- Каква е мотивацията на следващата сутрин и на следващата седмица, след като стигнеш върха?

Човек трябва да си поставя цели. По възможност високи. В случая на Карлсен и на Каспаров, те си поставяха за цел след титлата да бъдат и номер едно в историята. Те станаха шампиони по-млади от мен и бяха заредени с много енергия и много амбиция. Но ето, че и Карлсен днес, въпреки че не е много стар (32 години - б.а.), сякаш губи мотивация. Отказа се да брани титлата си тази година. Може би и той вече няма същия хъс.

При мен беше различно, аз след онзи успех пожелах някои промени да се направят, това бе следващата битка след титлата. Една от тях бе да се премахне правилото, че при защита на титлата, шампионът с равенство в мача за защита на титлата си остава шампион. За мен това откровено е глупаво. Ако ще си номер едно, трябва да си номер едно и да надвиеш конкурента. Тогава това се отмени и до днес е така, което смятам за успех. Когато си световен шампион и поискаш такава промяна, мнението ти вече тежи по друг начин. И можеш да повлияеш. А и тогава не можеше да ме обвинят, че съм искал да се облагодетелствам, защото онази промяна всъщност не бе в полза на шампиона, който бях аз.

Виж още Шедьовърът с Топалов, класиките Карпов-Каспаров. Великите битки в шахмата

- През същата 2005-а година имаше и една партия, която никога няма да бъде изтрита от историята на шахмата. И пак с Каспаров. Как се чувствате като човека, победил Гари в последния му мач?

Вярно е. Но обстоятелствата са такива, че тогава се знаеше, че дори той да загуби тази партия, ще спечели турнира (в Линарес - б.а.). А и не бе известно преди самата партия, че се отказва от шахмата. Нямаше и такива индикации дори. Любопитното е, че той загуби - а всяка негова загуба си беше сензация - и цялото внимание се насочи към новината, че се отказва. На мен никой не ми обърна внимание, всички отидоха към него да го интервюират и аз останах с пръст в устата (смее се - б.а.).

Този мач се помни от всички, защото Гари се отказа след него. Но за мен много по-ценна е победата срещу него в Москва през 1994-а на шахматната Олимпиада. Емоцията бе далеч по-голяма, защото ние тогава като отбор на България бихме Русия за първи път в историята си. А това да биеш онзи тим на руснаците в шаха е като да биеш отбор от НБА на баскетбол.

- Явно кариерата ви е орисана да е обвързана с тази на Каспаров. Отиваме към трети мач с него, също незаличим от историята. Партията ви от 1999-а във Вайк ан Зее, спечелена от него, е обявена за номер едно в шахмата, в анкета на мегаплатформата chess.com.

Да, и аз научих за това. И ме питат постоянно за нея. Но истината е, че като партия, технически погледнато, тя е с много грешки. Не бих я нарекъл добра и за двете страни. В един момент аз правя грешка, той също направи. Очевидно именно това я направи интересна за аудиторията, може би и защото рядко се получава царят да иде толкова напред, както стана тогава. Нямам проблем с това, нека я определят като най-добрата в историята. Но имам много грешки в нея, а и не само аз. Мога да кажа, че в кариерата си съм изиграл доста по-качествени партии, а има и множество такива на други шахматисти. Но точно тази е влязла в историята и са я избрали за номер едно в тази класация. Освен това никога не е срамота да изгубиш от Каспаров.

Снимка: Иван Григоров/Dir.bg

- Отиваме към една тема, която не е толкова приятна. Елиста, 2006 г., мачът за титлата с Крамник. Имате ли усещането - тогава, а и днес, че ви хвърлиха в битка, която нямаше как да спечелите?

Не знам... Тогава някак хората не виждаха Русия като чак толкова голяма тоталитарна сила в шахмата. Нямаше голямо противостояние срещу тях. Казано направо - много хора не вярваха, че това, което се случи, се е случило. А и ако живееш на Запад е трудно да проумееш, че това е възможно. И да го повярваш. Няколко години по-късно, през 2014-а, бе големият допинг скандал, при който започнаха наказанията на руснаците в спорта. И тогава заключението бе, че държавата се меси и помага на руските спортисти да печелят медалите си, нарушавайки законите. С допинг. Но 8 години по-рано, а и в шаха, който не е олимпийски спорт, някак не се прие насериозно да е имало такава намеса. А само трябва да погледнеш кои бяха и са в управата на руската федерация... то беше като политбюро. Повечето от тези хора са вече под санкции, да не кажа всичките. Разбира се, руската държава не се е намесвала навсякъде и не е помагала на всички. Но ако организираш шампионат и унищожиш видеозаписите от него, това е като да унищожиш допинг-пробите, което после се случи в големия скандал. Това е достатъчно, за да ги накажат.

Много тежко беше. Боли ме, но с времето постепенно минава. Тогава много хора мълчаха, не вярваха. И то, защото не можеха да видят. Не можеха да видят, защото всичко беше скрито, нямаше видео, нямаше записи. Това е все едно днес във футбола - не свирят дузпа, гледат ВАР, а от ВАР кажат - няма видео. Как няма? Тогава нещо подобно се случи. Не е изолиран случай, в спорта са се случвали и по-скандални неща, руснаците са правили и по-големи зулуми, а и не само те. Мълчанието тогава по темата в световния шахмат ме разочарова. Също и за това, че промениха правилата по време на самия мач за титлата, а това не може да се случва. След Елиста също беше много тежко, защото през следващата година намесата на руснаците беше още по-силна. Едва ли не сочеха с пръст някой - ето този трябва да стане шампион.

Виж още Карлсен разпали най-големия скандал за измама в шаха от "Тоалетната война" с Топалов и Крамник

- Като сме на тема "скандали"... Наскоро Карлсен открито обвини един американец, Ханс Нийман, че е мамил по време на голям турнир. Стигна се дори до куриозни неща, говореше си за секс играчки в тялото му като начини да получава информация.

Това последното са глупости. Но според мен Карлсен е прав. Проблемът е, че много трудно е да докажеш такава измама. Да не кажа - невъзможно. Аз не съм бил там, но говорих с хора, които са участвали. И те не са сигурни какво точно се е случило, но Нийман признава някои от нещата, които е правил. Но пък конкретно за тази партия не приема обвиненията. Правил е нередни неща в партии онлайн. Но тогава, а това е голям турнир, е имало металодетектори. Той спокойно казва - ето, аз минах през тях, нищо не е сигнализирало, а после не съм ходил постоянно в тоалетната. Какъв е проблемът? И става трудно за доказване. Но мисля, че там нещата отиват към съдебни дела.

- Мнението ви за новите технологии, компютърните програми и изкуствения интелект Алфа Зиро, например. Как те промениха и променят шаха?

Според мен бавният шах постепенно ще поизчезне. Проблемът с него в модерния свят е, че в бавния шах, ако дадеш време на един добър играч, той ще намери решението, ще се сети за ходовете и ще се справи. Всичко е много изучено, всичко е анализирано. Ще се защити. Но ако намалиш времето, притискаш го и балансът в една партия може да се наруши. Иначе всичко ще клони към ремита, то и сега има достатъчно много ремита.

Пак една аналогия с футбола - когато въведоха "златен гол", ефектът е бил обратен. Отборите са започнали повече да гледат да не допуснат такъв гол, а не да го вкарат. И го отмениха. Сходно е. Тенденцията е такава, въпреки че не мисля, че съвсем ще бъде изместен бавният шах. Просто ще се намалява времето.

- Попаднахме наскоро на една книга за вас, написана от французин. Казва се "Моите магически години с Топалов". Разкажете ни повече.

Човекът, който я написа, бе един от хората, които ми помагаха по турнирите в продължение на четири-пет години. Казва се Ромайн, но разликата е, че той вкара в книгата и много мои загуби, а не само победи, както обикновено се прави. Това я прави по-интересна. И освен това той е жив участник в събитията, разказва от първо лице. Той има технически познания, което дава още по-голяма автентичност. Работихме с него до 2014-а, а той също напредна в шахмата, стигна до националния отбор на Франция.

Снимка: Иван Григоров/Dir.bg

- Да изброим някои от имената, до които е вашето като световен шампион: Фишер, Карпов, Каспаров, Карлсен... Как ги подреждате вие в класацията за най-велик? И как виждате Карлсен като наследство в шахмата, защото мнозина го считат за номер едно в историята?

Със сигурност е много високо в тази класация. Въпрос на мнение и на гледна точка е. Разликата между него, Фишер и Каспаров е в това, че те заемаха политически позиции и това е също голяма част от наследството им за историята. Както е и с Мохамед Али, както е с Джеси Оуенс. Докато Карлсен играе шах. Това прави. А като резултати, като статистики и успехи, Магнус е в топ три без никакво съмнение. Трудно е да го сравняваме с Фишер, който спря на 29. Карлсен не спира да играе, той играе нонстоп, особено онлайн.

Друга разлика е, че при него мозъкът за шах е така устроен, че практически не дава засечки. Има много играчи, които могат да играят една, две, три партии на високо ниво. Но - и това го знам от моя опит - дори в най-добрите си години и моменти, в някой момент от турнира имаш лош ден. Играеш слабо и губиш. При него е различно. Не е като компютър, но мозъкът му просто не засича. Или изключително рядко се случва. Психологически той е невероятно устойчив. А това е много важно не само в нашия спорт. Очевидно Карлсен някак успява да се концентрира изцяло, напълно. Само върху шаха. Виждал съм как губи партия, и то губи тежко. Но на следващия ден е напълно отърсен от това, нов човек. Станаха доста положителни качества, нали? Не е случайно това, което постига.

- Вие като гледате назад, съжалявате ли за нещо?

Чак съжаление не бих казал. Но се връщам назад и осъзнавам, че винаги съм бил прекален оптимист. Това не е лошо, но на моменти съм поемал безразсъдни рискове. И знам, че ако бях изучавал малко повече статистика и теория на вероятностите, може би някои от тези неща нямаше да ги правя. Рискът сам по себе си не е проблем. Но ако срещу теб има много силен играч, шансът ти не е голям с този блъф. А аз съм блъфирал често именно срещу такива. И затова и имам доста загуби.

Виж още Специално за Dir.bg: Най-големият спортен клуб в България е по шахмат и създава феномени

- Какво ще кажете на тези, които искат да играят и да научат децата си на шах?

Разбира се, това не е просто. Но изглежда по-сложно, отколкото наистина е. Нашият спорт развива доста положителни неща. Бих го сравнил със здравословното хранене. Изглежда в момента, че няма значение, но ползите идват след години. Научаваш неща чрез шаха, дори на аматьорско ниво, които след години ще можеш да използваш и в живота извън него.

- А на българите като цяло?

Ние сме малък народ, винаги сме имали покровителите или сме търсили такива. Може би донякъде това ни довежда да не мислим, че сами можем да направим нещо, а търсим и чакаме някой да ни помогне. А можем... Разбира се, много неща могат да се оптимизират и като управление на държавата.

Но аз нямам много добро наблюдение, аз се прибирам и виждам София през лятото. А България не е само това. България е също така и да видиш зимата в по малките градове и села. Затова и казвам, че наблюдението ми не е пълно и точно.